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    DUAS ENTREVISTAS REALIZADAS NA CALIFORNIA NO PROGRAMA “DEBATENDO A VERDADE”!

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    DUAS ENTREVISTAS REALIZADAS NA CALIFORNIA NO PROGRAMA “DEBATENDO A VERDADE”!

    Mensagem por Fco Oliveira em Qua Maio 05, 2010 10:46 pm



    TRANSCRITO DE DUAS ENTREVISTAS REALIZADAS NA CALIFORNIA
    NO PROGRAMA “DEBATENDO A VERDADE” PELO DR. KING
    NO MÊS DE FEVEREIRO DO ANO DE 2006.

    Copiado do site: http://www.yeshuachai.org/autoridade.htm

    Estas duas entrevistas foram para exclarecer quem tinha autoridade sobre as escrituras sagrada e sobre qual é o Nome do Messias que os judeus aceitaram e porque os judeus não aceitaram o Jesus dos Católicos e dos evangélicos. Com três figurões, um da ICAR, um Evangélico e o outro um rabino, que vai ser a segunda parte do debate.

    Primeira Parte

    Entrevistador: Saudações, amigos. Estamos no programa: “Debatendo a verdade”. Nesta ocasião estamos tratando do assunto da autoridade, ou seja, quem tem a autoridade, a Igreja Católica ou a Protestante, para determinar quais livros são considerados sagrados e quais livros não são considerados sagrados. Aos que acabam de sintonizar-nos quero dizer que sou o Dr. King, apresentador de televisão e a minha esquerda se encontra o Dr. Piodoche, da Igreja Católica e a minha direita o Dr. Martín, representante da Igreja Protestante, ambos os amigos, ambos cristãos, mas que não estão em concordância sobre o assunto da autoridade. E como é evidente, amigos em desacordo, mas que permanecem amigos apesar de tudo, é um grande exemplo de civilização para todos nós.

    Autoridade é um assunto básico em toda organização, seja religiosa ou secular. Quem está em autoridade? Quem é a autoridade em uma comunidade? Para que está a autoridade? Quem deu essa autoridade? O que significa ter autoridade? Quais são seus limites, se é que existem? Por que chamamos certas pessoas ou regimes autoritários e tal designação tem uma conotação negativa quase sempre? São perguntas chaves, porque “autoridade” sempre se relaciona com poder, domínio, estabelecer as regras para fazer certas coisas, ou impor um ponto de vista, se dar ao respeito ou capacidade para influenciar a outros acerca de certa conduta ou assunto que deve ser realizado. Com relação a este debate, a pergunta é a seguinte: Quem tem autoridade para dizer quais livros da Bíblia são inspirados e quais livros não são?

    As pessoas aceitam certas coisas por tradição, costume ou cultura, e assim temos crescido e assim agimos, até que vem alguém e nos desafia com algo diferente ao que sempre assimilamos culturalmente e de repente nos damos conta de que não temos respostas apropriadas, ou simplesmente não temos respostas. Este debate nos ajudará a esclarecer estas coisas. Pelo menos é o que esperamos.

    Entrevistador: Quem tem autoridade para dizer quais livros devem formar o Novo Testamento e quais livros devem ficar de fora? É a Igreja Católica ou é a Protestante? Certamente todos nós conhecemos os princípios fundamentais que dividem o Cristianismo Católico do Cristianismo Protestante e Evangélico. Em termos de Escritura, o assunto da autoridade é crítico. A Igreja Católica afirma que ela é quem tem a autoridade para instruir na fé cristã ao mundo inteiro. Queremos perguntar ao Dr. Piodoche, cristão católico, sobre que base a Igreja afirma este postulado.

    Dr. Piodoche: Agradeço a oportunidade de estar aqui. Primeiro de tudo quero deixar claro que o Dr. Martín e eu, somos bons amigos, nos conhecemos desde a infância, estudamos juntos e nos unem muitos vínculos de amor fraternal, teológico e cultural. Obviamente existem algumas diferenças, e isto é precisamente o que nos trouxe aqui. Pois bem, minha Igreja Católica afirma que é a única que tem autoridade para instruir na fé cristã ao mundo inteiro com base em três pilares fundamentais:

    *Escritura
    *Tradição
    *Magistério Eclesiástico

    Entrevistador: Dr. Piodoche, talvez alguns de nossos telespectadores não entendam exatamente o que significam estes termos técnicos que o Sr. está usando. Poderia explicar-lhes, por favor?

    Dr. Piodoche: Por Escritura quero dizer que o Senhor entregou à Igreja as “chaves do reino” e por isso, a autoridade para decidir o que é bíblico e o que não é bíblico é da Igreja Católica, portanto, ela, baseada na Tradição e no Magistério, tem determinado, mediante os concílios estabelecidos para tais fins, quais livros compõem a Bíblia, tanto no Antigo como no Novo Testamento.

    Por Tradição quero dizer que a diferença dos protestantes e evangélicos, somente a Igreja Católica conta com uma tradição de fé que oferece legitimidade a suas práticas e costumes porque têm fundamento histórico provado que tem sido passado de comunidade a comunidade, de bispo a bispo até Roma quando São Pedro instituiu ali a Santa Igreja.

    E por Magistério quero dizer que, diferentemente dos que se separaram de nós, como o Dr. Martín, por exemplo, (ainda que continuemos chamando-os de “irmãos separados”), a Igreja Católica é a única instituição cristã que pode apresentar uma folha ininterrupta de liderança que vai desde o atual papa, por sucessão apostólica, até o primeiro papa, que é São Pedro.

    Por estas três razões, Escritura, Tradição e Magistério, que se unem e se apóiam pedras em uma cerca, nossa Santa Igreja Católica afirma que ela é a única instituição cristã que pode demonstrar sua legitimidade e nessa legitimidade está precisamente, sua autoridade e esta autoridade é o que determina como deve ser apresentada a fé cristã ao mundo.

    Entrevistador: Então, para a Igreja, a autoridade do Cristianismo Protestante ou Evangélico, é inexistente e somente consiste em una usurpação de sua própria autoridade ou em uma extensão dela ou um subproduto desnecessário. Certo?

    Dr. Piodoche: Certo. Em outras palavras, a teologia protestante e evangélica não é outra coisa que Catolicismo disfarçado em outra forma de dizer a mesma coisa para escapar do fato de que devem sujeitar-se a única autoridade reconhecida, a da Igreja Católica e suas instituições oficiais.

    Entrevistador: Obrigado, Dr. Piodoche. A minha direita se encontra o Dr. Martín, que todos nós conhecemos muito bem por representar o movimento Protestante dentro do Cristianismo. Queremos escutar sua opinião sobre o assunto que muito claramente demonstrou oposição neste debate. Dr. Martín, você tem a palavra.

    Dr. Martín: Agradeço a oportunidade que me concedem de estar aqui para apresentar meu ponto de vista. Concordo com o Dr. Piodoche que nos unem profundos laços teológicos e históricos, mas que em algumas coisas não estamos de acordo, especialmente neste assunto de quem tem a autoridade para determinar no que devemos crer ou no que não devemos crer e particularmente, quem tem a autoridade para decidir quais livros formam e quais livros não formam as Escrituras. Quero esclarecer que o Dr. Piodoche não é meu inimigo, somente divergimos em alguns aspectos. Segundo a perspectiva de minha igreja, afirmamos que somente a Escritura é válida como fonte de autoridade; nem a tradição nem o magistério. Conseqüentemente, se a Bíblia não diz, não é aceitável. Tudo tem que ser provado pela Escritura e somente pela Escritura. Daí temos estabelecido três pilares fundamentais de nossa teologia e são os seguintes:

    *Primeiro: A superioridade da Escritura sobre a Tradição.
    *Segundo: A superioridade da fé sobre as obras.
    *Terceiro: A superioridade do povo sobre o Clero.

    As tradições da Igreja Católica são tradições de homens, frágeis, falhos, e o que encontramos nos credos, catecismos, confissões e decisões conciliares, não têm nenhum valor comparado al fato de que só a Escritura é confiável e válida. Se não está nas Escrituras, não é aceitável.

    Entrevistador: o que o Sr. está dizendo então é que a autoridade não está na Igreja Católica, e sim está na Bíblia, somente na Bíblia. Se não está na Bíblia, não temos porque aceita-lo.

    Dr. Martín: Certo. E tem mais. Não deve estar em um só lugar na Bíblia, mas pelo menos em dois o três lugares, porque dois ou três testemunhos sempre são chaves, não podemos fazer doutrina dependendo de um só testemunho.

    Entrevistador: Então podemos dizer que claramente que esta é a posição oficial tanto Protestante como Evangélica.

    Dr. Martín: Sim. A Bíblia e somente a Bíblia e nada mais que a Bíblia é nossa fonte de autoridade. Nem a tradição nem o magistério. A Bíblia, as Sagradas Escrituras, desde Gênesis até Apocalipse. Nada mais, nada menos.

    Entrevistador: Bem, creio que vamos entendendo o ponto do Dr. Martín e tenho que reconhecer que parece um argumento muito sólido. Entretanto, a minha esquerda se encontra o Dr. Piodoche, representante do Vaticano. O que responde a Igreja Católica a este argumento do Dr. Martín?

    Dr. Piodoche: Entendo o argumento apresentado pelo Dr. Martín, mas não concordo por ser inconsistente. Em outras palavras, a teoria de que só a Escritura é a única fonte confiável da autoridade do Protestantismo não resiste à prova de evidência.

    Entrevistador: Poderia explicar melhor?

    Dr. Piodoche: Claro, e esta é a resposta. Em primeiro lugar, se a Igreja Católica não tivesse determinado o que é a Bíblia e que livros contem, os Protestantes e Evangélicos não teriam sequer idéia do que é a Escritura.

    Em outras palavras, os protestantes e evangélicos tem Nevo Testamento, porque foi a Igreja Católica quem determinou quais livros devem formar o cânon das Escrituras e conseqüentemente sem o testemunho e autoridade da Igreja Católica, que tem editado o Nevo Testamento, os protestantes e evangélicos não o teriam.

    Entrevistador: O que o Sr. quer dizer então é que o Dr. Martín não poderia traduzir o Novo Testamento para o alemão sem a ajuda da Igreja que lhe deu o Novo Testamento.

    Dr. Piodoche: Correto. E mais, cada vez que os protestantes e evangélicos abrem o Novo Testamento e lêem uma página que se chama: “ÍNDICE”, tem que depender não da Sola Scriptura, como equivocadamente afirmam, mas da tradição e autoridade da Igreja Católica quem ditou quais livros formam o Novo Testamento e em que ordem devem estar escritos.

    Entrevistador: Dr. Piodoche, o Sr. ouviu seu amigo, o Dr. Martín, afirmando que a autoridade está na Bíblia não na Igreja. E o Sr. respondeu dizendo que tal pensamento é inconsistente porque se a Igreja não tivesse determinado a lista dos livros do Novo Testamento, o Dr. Martín não haveria sabido da existência destes livros e, portanto não os haveria traduzido para o alemão. O que quero dizer é que segundo sua posição, o Protestantismo e o Meio Evangélico dependem então da autoridade da Igreja, queiram ou não queiram. Ou seja, que estão sujeitos à autoridade da Igreja Católica.

    Dr. Piodoche: Sim, Dr. King. Pero há muito, muitíssimo mais que demonstra mais além de toda dúvida razoável, que tanto os Protestantes como os Evangélicos, mesmo que digam que não, na prática estão sujeitos à autoridade da Igreja Católica, e é por esta mesma razão que os chamamos, “irmãos separados”.

    Entrevistador: Poderia mostrar evidências concretas do que o Sr. acaba de dizer? Porque suas declarações são muito abrangentes.

    Dr. Piodoche: Claro que posso mostrar estas evidências. E ao mostrar, não estou abrangendo muito, porque todo mundo que tem um cérebro para pensar, poderá detectar imediatamente que digo a verdade e não somente que digo a verdade, mas que essa verdade pode ser comprovada historicamente. Quero mostrar seis evidências. E se alguém quiser mais, com muito prazer incluirei outras. Porém creio que estas são suficientes. Estas são seis evidências que demonstram como os protestantes e Evangélicos, ainda que digam outra coisa, em suas práticas religiosas e em sua teologia fundamental, dependem da Igreja Católica, estão sujeitos à Igreja Católica e vivem debaixo da autoridade da Igreja Católica.

    Primeira Evidência:

    Cada vez que os protestantes e evangélicos adoram no Domingo, tem que depender da autoridade exercida pela Igreja Católica para determinar, usando sua autoridade, que o Sábado não será mais para os cristãos, e sim o domingo o novo dia de adoração. Portanto, quando meu amigo Dr. Martín assim como o restante dos evangélicos se reúnem em seus templos para adorar no domingo, estão reconhecendo a autoridade única e exclusiva que tem a Igreja Católica, porque foi a Igreja quem determinou que dia de adoração contrária para os cristãos, e este dia é o domingo, não o sábado judeu nem outro dia.

    Segunda Evidência:

    Cada vez que os protestantes e evangélicos celebram o Natal em 25 de dezembro, ainda que digam por um lado que dependem somente da Escritura, na prática dependem realmente da autoridade da Igreja Católica que foi quem estabeleceu o dia 25 de Dezembro como o dia do nascimento do Senhor.

    Terceira Evidência:

    Cada vez que os protestantes e evangélicos celebram a Sexta-Feira Santa e o Domingo de Ressurreição, na data que o fazem, seguem a autoridade da Igreja Católica que estabeleceu através de seus concílios, tradição e magistério, qual é o dia que os cristãos têm que se lembrar da morte e ressurreição do Senhor. E mais, a cada ano recebo ligações de pastores evangélicos me perguntando: Quando cai sexta-feira santa este ano? Isto demonstra a autoridade da Igreja Católica e a sujeição à Igreja Católica que tem nossos irmãos separados mesmo quando digam que não, sabemos que é sim.

    Quarta Evidência:

    Cada vez que os cristãos protestantes e evangélicos celebram o dia 31 de dezembro como o dia final do ano e o primeiro de janeiro como o primeiro dia do ano, dependem, não da Sola Scriptura, como dizem, e sim da autoridade da Igreja Católica, que através de suas tradições, concílios e magistério determinou que neste dia termina o ano e começa o ano novo. Portanto, ainda que não queiram, na prática, não fazem outra coisa além de reconhecer a autoridade da Igreja Católica, a única autoridade legítima em assuntos da fé cristã.

    Quinta Evidência:

    Quando os protestantes e evangélicos batizam a seus membros usando a fórmula: “Em Nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo”, não fazem outra coisa além de reconhecer que a autoridade para determinar a fórmula batismal, é da Igreja Católica, porque em nenhum lugar do Novo Testamento encontramos a nenhum apóstolo balizando assim, foi a Igreja quem estabeleceu tal fórmula e quando os “irmãos separados” a usam, o que fazem é afirmar que a única autoridade para determinar a maneira como se expressa a fé cristã, está na Igreja Católica, no Vaticano.

    Sexta Evidência:

    Quando nossos irmãos separados dizem: “só a Escritura é a fonte de autoridade”, tem que depender da Igreja Católica porque foi ela quem determinou que livros formam a Escritura mostrando assim, com fatos e não com palavras que ela é a receptora legítima da autoridade e portanto, somente ela pode exercê-la legitimamente.

    Entrevistador: Enfim, a Igreja Católica é quem determina os livros que compõem a Bíblia e, portanto, é ela que determinou a lista dos livros inspirados e dos não inspirados. Certo?

    Dr. Piodoche: Certo.

    Entrevistador: Bem, O que o Dr. Martin tem a dizer?

    Dr. Martín: Obrigado, Dr. King, estava esperando minha oportunidade para falar porque definitivamente o Dr. Piodoche está tratando do assunto muito claramente, obviamente desde seu ponto de vista, que eu respeito, porque como disse desde o principio e como ele também afirmou, apesar de tudo, somos amigos, viemos da mesma escola e buscamos uma mesma meta. Ninguém nega a participação que deu a Igreja Católica em cada um dos seis pontos apresentados aqui. Entretanto, eu tenho uma pergunta para o Dr. Piodoche. O Sr. Disse a principio que a autoridade da Igreja Católica descansava em três pilares fundamentais: Escritura, tradição e magistério eclesiástico. O que quis dizer então é que a Igreja Católica é a testemunha mais antiga que existe sobre o assunto da fé cristã e, portanto ela é quem tem a autoridade para definir o que realmente é fé cristã e que ao fazer isto, seu testemunho pode ser recebido como absoluta verdade e confiabilidade. Certo?

    Dr. Piodoche: Irmão Martín: Ainda que não tenha idéia de onde quer ir, tenho que dizer que sim, que isso está certo e o Sr. sabe muito bem.

    Dr. Martín: Bem, quer te perguntar, então: A Igreja Católica tem dito sempre a verdade? Ou vocês reconhecem que se equivocaram em algumas coisas?

    Dr. Piodoche: Bom, não estamos tratando aqui desses assuntos. Obviamente, a Igreja Católica se equivocou em algumas coisas, pois ela está formada por homens, mas com relação ao assunto específico que estamos tratando aqui, eu mostrei a vocês evidências que demonstram que a autoridade está na Igreja Católica, e fora dela ninguém tem autoridade, especialmente no que se refere ao assunto do cânon das Escrituras.

    Dr. Martín: Bem, entendo, o Sr. afirma então que em outras coisas a Igreja Católica se equivocou em seu veredicto. Isto é suficiente para mim e agradeço sua humildade em reconhecer. Mas como é evidente, se a igreja Católica se equivocou em algumas coisas, então o Sr. aceita que houve necessidade de reformas e que essas reformas foram iniciadas por nós. Correto?

    Dr. Piodoche: Não vejo isto muito relacionado com o assunto específico que estamos tratando, mas sim, está correto. Aceito que houve erros e que foi necessário corrigi-los.

    Dr. Martín: Outra pergunta: A Igreja Católica tem sido testemunha de todo o processo de formação da Igreja desde suas origens até esta data? Ou houve algum tempo quando a Igreja Católica não foi testemunha de tais fatos?

    Dr. Piodoche: Certamente, a Igreja Católica tem um testemunho ininterrupto de todo o processo histórico desde seu nascimento até os dias atuais. Ainda que nem sempre fosse testemunha de todas as coisas. Mas quero falar melhor sobre isto. Historicamente falando, especialmente relacionado com o Novo Testamento, a Igreja Católica afirma duas coisas centrais: Primeiro que tem sido sua autoridade o que tem determinado a maneira como deve estar formado o cânon do Novo Testamento. Segundo, que tem sido sobre a base de sua autoridade como tem sido preservado e transmitido o cânon até nossos dias. Isto é o que diz a Igreja Católica: Fora dela, ninguém pode reclamar autoridade sobre o Novo Testamento, nem sua norma nem sua canonicidade.

    Entrevistador: Sendo assim, o que o Dr. Piodoche está dizendo é que não importa como, é preciso confiar na Igreja Católica, suas tradições, decisões, magistérios e concílios se queremos que o Novo Testamento continue sendo um livro sagrado e inspirado para o Cristianismo, no mesmo nível que o Antigo Testamento, ou seja, ambos a Palavra perfeita do Eterno aos homens.

    Dr. Piodoche: Certo. Dr. King, tanto a igreja protestante como a evangélica de nossos dias, se encontram em uma situação de aperto e esta situação se incrementa quando tem que responder perguntas críticas e difíceis. É preciso reconhecer que sem a aceitação coerente da história e do lugar da Igreja Católica dentro da Historia, a Bíblia vem a ser como um livro solto no ar, muito bonito e bem apresentado, mas vagando no ar, sem sentido histórico, ao menos que aceitemos o veredicto da Igreja Católica. E quero insistir nisto: Quando nós abrimos nossas Bíblias, antes de encontrarmos Gênesis 1:1, achamos uma página que diz: “ÍNDICE”, e nenhuma pessoa bem informada pode negar que tal página não forma parte da Escritura, mas sim que aponta para a Escritura Inspirada.

    Entrevistador: Dr. Martín: Quão importante é esta primeira página que apresenta o Dr. Piodoche?

    Dr. Martín: Temos que reconhecer que é extraordinariamente importante, porque esta página nos diz o que é válido e inspirado e quais são os limites confiáveis e seguros das Escrituras.

    Dr. Piodoche: E este é o problema dos protestantes e evangélicos, que eles não têm uma doutrina de Lista de Conteúdo (Índice) das Escrituras, e não tem outra alternativa que seguir o que foi dito e a autoridade da Igreja Católica.

    Entrevistador: O que o Sr. quer dizer, Dr. Piodoche é que nem a Igreja Protestante nem a Evangélica poderia ter hoje um Novo Testamento em suas mãos, se a Igreja Católica não tivesse estabelecido seu cânon, preservado seu conteúdo e transmitido ao mundo como palavra infalível e inspirada de D-us para os homens. Entendi bem?

    Dr. Piodoche: Entendeu muito bem, Dr. King. E sobre isto, todos os católicos podem dizer com orgulho que a Igreja Católica é a receptora, editora, custódia e administradora dessa palavra, e ela se reserva, então, ao direito em sua autoridade, não somente de determinar quais livros são e quais livros não são, e ainda de explicar seu significado preciso e fazer as correções necessárias para que este significado preciso dado pela Igreja Católica, ou seja, seu catecismo esteja bem estabelecido no conteúdo apontado pelo Índice criado, preservado e transmitido por ela.

    Dr. Piodoche: Quando a Igreja Católica fala oficialmente, ex cátedra, pela voz de seu cabeça, o bispo de Roma, suas palavras são inspiradas por D-us, respaldadas por D-us e devem ser aceitas como normativas por todos os cristãos que aceitam seu testemunho sobre a lista e conteúdo do Novo Testamento que ela tem apresentado ao mundo. Mas já que o Dr. Martín fez perguntas diretamente a mim, eu quero fazer a ele una pergunta diretamente a ele também. Posso?

    Entrevistador: Sim, Dr. Piodoche.

    Dr. Piodoche: Por que os protestantes e evangélicos podem crer na Igreja Católica em relação ao mais importante, o cânon da Bíblia, e não em suas doutrinas? Isto revela, desde a perspectiva católica, uma contradição. Porque por um lado os cristãos protestantes e evangélicos estão sujeitos à autoridade da Igreja Católica, queiram o não queiram, tanto em determinar as fronteiras do conteúdo da Bíblia como na maioria de suas práticas e costumes, como vimos antes, mas ao mesmo tempo negam aqui e lá o que consideram que não é normativo nem autoridade, ignorando assim, para seu próprio mal, a autoridade suprema da Igreja Católica e convertendo-se em seu juiz, quando em realidade deveria ser um servo fiel.

    Dr. Martín: Obrigado por perguntar, ainda que tampouco saiba onde quer chagar com isto (risos no auditório) e o assunto não é exatamente o que estamos tratando, não obstante já aceitaste que a Igreja cometeu erros e que havia que corrigi-los. Quer uma resposta melhor?

    Dr. Piodoche: Do ponto de vista da Igreja Católica, somente se os protestantes e evangélicos aceitam sua dependência dela e mantêm sua continuidade histórica com ela, poderão usar a autoridade das Escrituras para seu bem, porque esta autoridade depende do que a Igreja Católica disse o que é a Bíblia e o que não é a Bíblia, o que é o Novo Testamento e o que não é o Novo Testamento. Aceitas isso ou não, Dr. Martín?

    Dr. Martín: Alguns livros são discutíveis. E o Sr. Sabe muito bem. Por exemplo, eu tenho dúvidas com relação à carta de Tiago. Creio que foi deixada aí por vocês para justificar vossa doutrina de salvação por obras e não por fé somente. Vocês sabem muito bem que esta carta não é para gentios.

    Dr. Piodoche: Dr. King, se os protestantes e evangélicos se desconectam da Igreja Católica nem sequer estão em condições de decidir por si mesmos quais livros são inspirados e quais não são, porque somente a Igreja Católica tem sido receptora desta autoridade. O Dr. Martín fala da Carta de Tiago, mas afinal teve que incluir em sua lista e hoje em dia aparece em todas as listas. Quem se atreve a remover os quatro evangelhos do Novo Testamento e continuar sendo parte do Cristianismo? Quem de vocês se atreve a acrescentar um evangelho ao Novo Testamento e continuar sendo parte do Cristianismo? Ao que a Igreja Católica determinou não se pode acrescentar nem remover, nem sua doutrina fundamental sobre D-us e Cristo pode ser alterada, porque uma só mudança que se faça, deixa de ser parte da continuidade teológica da Igreja, e isto retira automaticamente teu acesso a Bíblia, porque o Dr. Martín depende dela para sua aceitação. Tal estado de coisas revela, mais além de toda dúvida, que é a Igreja Católica a quem D-us deu a autoridade para atar e desatar e é ela que tem as chaves do reino dos céus.

    Entrevistador: O Dr. Piodoche, representando a Igreja Católica afirma que ainda que digam outra coisa, na prática, os cristãos protestantes e evangélicos estão sujeitos à autoridade da Igreja em termos de cânon da Escritura, doutrina de D-us, doutrina de Cristo e práticas e costumes eclesiásticos, tudo o qual revela que, se confessam ou não, aceitam de qualquer forma a autoridade da Igreja Católica e que estão sujeitos a ela em cada um destes aspectos. Compreendi bem, Dr. Piodoche?

    Dr. Piodoche: Entendeu bem, Dr. King. Se os protestantes ou evangélicos rejeitam a Igreja Católica, o fazem por ignorância ou por rebeldia, mas não pela verdade histórica evidente de foi ela quem ditou o porquê de haver 27 livros no Novo Testamento e porque não 26, porque não 30.

    Entrevistador: O Dr. Martín mencionou que pessoalmente não aceitava a carta de Tiago por não ser dirigida aos gentios, e porque apoiava a teologia católica da justificação por obras e não pela fé somente. Certo, Dr. Martín?

    Dr. Martín: Correto. Tudo indica que a Carta de Tiago foi escrita aos fiéis da circuncisão (judeus), não da incircuncisão (gentios) e, portanto, isto cria uma situação diferente, porque os judeus estão em um lado diferente neste debate.

    Estrevistador: Bom, isso me interessa, porque todos vocês sabem de minhas raízes judaicas, não sou observante, mas meus pais e avós eram judeus, não eram cristãos, tampouco praticantes do judaísmo, mas falar que os judeus caem em um lado diferente neste debate chama minha atenção. O que o Sr. quer dizer com isto, Dr. Martín?

    Dr. Martín: Os judeus foram o povo do pacto. Por sua rejeição a Jesus como Messias, perderam sua posição de povo do pacto e esta posição foi preenchida por fiéis dentre as nações que tem aceitado a Jesus com o Messias. Mas ainda assim, quando eles se arrependerem e se converterem, serão enxertados de novo na Igreja Universal e invisível, composta por judeus e não judeus crentes em Jesus como o Messias.

    Entrevistador: Mas ao falar dos judeus, estamos falando de m povo que nunca deixou de ser povo, se fosse de outra maneira eu não estaria aqui entre vocês. Obviamente a criação do Estado de Israel me diz que os judeus seguem aí, que não fomos eliminados, pelo menos totalmente, não?

    Entrevistador: Dr. Piodoche, o Dr. Martín afirmou que os judeus foram rejeitados por D-us como povo escolhido porque não aceitaram a Jesus como Messias e que os não judeus que o aceitam se constituem no novo povo escolhido. Certo?

    Dr. Piodoche: A Igreja Católica é o povo de D-us. É o Israel espiritual, formado por judeus e não judeus crentes em Jesus como o Messias. Se os judeus querem fazer parte de novo do povo escolhido, tem que se converter ao cristianismo e com muito prazer os receberemos. Entretanto, historicamente falando, eles são nossos irmãos mais velhos e através deles a Igreja Católica pôde receber o Antigo Testamento.

    Entrevistador: Bom, a participação de um judeu aqui neste debate parece uma boa idéia. Eu acho que deveríamos trazer um rabino para que nos apresente seu ponto de vista. O que vocês acham?

    (Se ouvem gritos do auditório: “Bom” “Excelente” “Agora mesmo” e aplausos)

    Entrevistador: Senhores, o tempo está esgotado. Quero agradecer profundamente ao Dr. Piodoche e ao Dr. Martín pela presença neste programa e a todos vocês que tem estado aqui desfrutando sem dúvida da riqueza que ambos colocaram sobre a mesa. Mas prometo que no próximo programa sobre o assunto, trarei um judeu para ouvir seu ponto de vista. Agradeço a todos.

    (O Dr. King se levanta e cumprimenta a ambos os conferencistas e se despede do auditório. O Dr. Piodoche e o Dr. Martín apertam as mãos e saem juntos do cenário). Continua.
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    SEGUNDA PARTE DO DEBATE.

    Mensagem por Fco Oliveira em Qua Maio 05, 2010 10:51 pm

    TRANSCRITO DE DUAS ENTREVISTAS REALIZADAS NA CALIFORNIA
    NO PROGRAMA “DEBATENDO A VERDADE” PELO DR. KING
    NO MÊS DE FEVEREIRO DO ANO DE 2006.

    Segunda Parte

    (Entrevista concedida pelo Dr. Dan Ben Avraham, professor de Judaísmo e Filosofia Judaica ao Dr. King em seu programa, “Debatendo a verdade”. Taquigrafado pelo departamento de relações públicas).

    Dr. King: Boa noite. Como havia prometido, finalmente encontrei um expert de Bíblia judeu que crê em Jesus como o Messias e que assistiu ao programa prévio de televisão onde entrevistamos ao Dr. Piodoche e ao Dr. Martín, representantes da Igreja Católica e Protestante respectivamente. Dr. Avraham, seja bem vindo e obrigado por estar conosco.

    Dr. Avraham: Sou eu quem agradece, Dr. King e agradeço a todo este magnífico auditório presente.

    Dr. King: Como disse previamente, o Sr. assistiu ao programa prévio. O que achou?

    Dr. Avraham: Foi um programa muito bom, muito bem dirigido pelo Sr. e desenvolvido de forma impecável pelas partes. Apesar de o assunto ser difícil e “quente”, ambos se mostraram muito capazes, muito respeitosos e muito bem informados.

    Dr. King: Em sua opinião quem ganhou o debate?

    Dr. Avraham: É um pouco difícil dizer quem ganhou o debate porque segundo a minha perspectiva ambos estão fora da realidade da autoridade, mas em todo caso, se me situar estritamente dentro dos limites eclesiásticos e teológicos que apresentaram, creio que quem teve razão foi o representante da Igreja Católica, o Dr. Piodoche.

    Dr. King: Sobre o que se baseou sua decisão?

    Dr. Avraham: As evidências apresentadas. Não houve forma que o Dr. Martín pudesse rebater o fato de que cultural e teologicamente, a Igreja Protestante e Evangélica está unida à Igreja Católica e que depende dela, da sua antiguidade e autoridade.

    Dr. King: Então o Sr. concorda que a autoridade para determinar quais livros devem fazer parte da Bíblia e especialmente do Novo Testamento, está na Igreja Católica?

    Dr. Avraham: Absolutamente não. Por isso disse que segundo minha perspectiva, ambos estavam fora da autoridade.

    Dr. King: O que quer dizer com “estavam fora da autoridade”?

    Dr. Avraham: Quero dizer que o assunto da autoridade em termos de recepção e transmissão das Escrituras, nem a Igreja Protestante nem a Igreja Católica tem a autoridade.

    Dr. King: Quem tem então?

    Dr. Avraham: A evidência que provem do próprio documento conhecido como Novo Testamento, explica a quem foi dada tal autoridade.

    Dr. King: Obviamente quero que me fale sobre isto. Mas antes, foi dito aqui que Israel deixou de ser o povo escolhido por ter rejeitado a Jesus e que esta posição foi preenchida pela Igreja e que os judeus querem fazer parte dessa posição de novo, têm que se converter ao cristianismo. O que o Sr. me diz? Aceita ou não?

    Dr. Avraham: Não, não é necessário converter-se, não creio que Israel deixou de ser o povo escolhido e ou muito menos que judeu tenha que se tornar cristão para retomar sua posição de povo escolhido.

    Dr. King: Mas o Sr. crê em Jesus como Messias, não?

    Dr. Abraham: Eu não creio que este Jesus criado pela Igreja Católica seja o Messias.

    Dr. King: Como? Pode explicar?

    Dr. Avraham: Claro que sim. Em primeiro lugar não falamos de Jesus que é uma tradução infeliz do nome hebraico do judeu que requereu ser o Messias. Seu verdadeiro nome foi Yehoshua e a abreviação deste nome é Yeshua. Tristemente a tradução do nome não é simplesmente um assunto gramatical, mas também algo mais sério, um assunto de teologia.

    Dr. King: Poderia explicar, por favor?

    Dr. Avraham: Claro que sim, com muito prazer. Yeshua foi um judeu que viveu dentro da comunidade judaica de Israel entre os primeiros 30 anos da era atual. Em seus dias, o Templo de Jerusalém estava de pé com todos os sacerdotes e levitas oficiando os sacrifícios diários estabelecidos pelo Eterno ao nosso povo.

    Como judeu que foi, enquanto era criança, subia com seus pais todos os anos para as três festas anuais que todo judeu está obrigado a santificar em Jerusalém. Nas outras podia faltar, mas nestas três não. Estas festas eram: Pésach (Páscoa) Shavuot (Pentecostes) e Sucot (Tabernáculos). Como é evidente, o mundo de Yeshua foi o mundo judeu: a lei de Moisés, o Templo, os sacerdotes, os levitas, os juízes de Israel, os mestres e as diferentes escolas de pensamento hebraico de seus dias: fariseus, saduceus, essênios, sicários, zelotes, etc.

    Dr. King: O que o Sr. está dizendo é que Jesus, ou seja, Yeshua não foi cristão.

    Dr. Avraham: O Sr. Mesmo disse. Yeshua não foi cristão, não havia cristianismo em seus dias. Somente judaísmo. Portanto, as palavras de Yeshua, têm que ser entendidas à luz do Judaísmo, não do Cristianismo que veio depois, uns 300 anos mais tarde.

    Dr. King: Então o Sr. afirma que o Cristianismo é um fato religioso posterior a Yeshua.

    Dr. Avraham: Correto. Não somente posterior a Yeshua historicamente falando, mas que não representa o ensinamento real de Yeshua, nem de seus ditos nem de sua vida.

    Dr. King: Por que não os representa?

    Dr. Avraham: Porque suas palavras foram interpretadas à luz do helenismo greco-romano, não à luz do Judaísmo.

    Dr. King: O que o Sr. quer dizer é que a interpretação que fez o Cristianismo de Jesus, quero dizer, Yeshua, é muito diferente da interpretação judaica?

    Dr. Avraham: Isto é o que quero dizer. A Igreja surge num contexto diferente ao de Yeshua. Ela existe fora de Israel, em meio à comunidade gentia, imperial e pagã. Não dentro do judaísmo. Então a missão mais importante da Igreja foi como ganhar os pagãos para a nova fé. E com o objetivo de tornar tal esforço mais sofrível e conhecido, agregaram os ditos e ensinamentos de Yeshua, que eram judeus, à linguagem e cultura dos pagãos. O resultado foi a distorção da mensagem judaica a respeito do Messias judeu.

    Dr. King: Então o que conhecemos hoje como a mensagem cristã não necessariamente foi a mensagem original de Jesus, ou seja, de Yeshua.

    Dr. Avraham: Correto. Sus palavras foram entendidas e explicadas à luz da filosofia helenista e do paganismo, não à luz do Judaísmo. E o resultado deste feito foi o surgimento da Igreja Cristã, ou seja, o Cristianismo Católico tem muito pouco de sua essência original, ainda que guarde muitas de suas formas externas, mas fundamentadas em dois fatos chaves: transferência seletiva e substituição absoluta.

    Dr. King: O que significa, Dr. Avraham, o que o Sr. chama transferência seletiva e substituição absoluta?

    Dr. Avraham: Significa que a Igreja Católica, fundamentada em uma série de ensinamentos que já vinham sendo dados por alguns líderes cristãos, obviamente não judeus, a partir do segundo século, como por exemplo, Inácio de Antioquia, quem afirmou que Israel havia deixado de ser o povo escolhido e substituído pelos cristãos, desenvolve uma teologia de substituição, ou seja, ela é agora um novo Israel, o novo povo de D-us, os judeus foram rejeitados e substituídos pelos cristãos e fora isso, uma teologia de transferência seletiva, ou seja, as bênçãos que inicialmente haviam sido dadas para Israel, agora são passadas ou transferidas para a Igreja, mas as maldições creditadas aos judeus rejeitados por D-us. (Ler Efésios 2:11-22 e Romanos 11:17-20)

    Dr. King: Em outras palavras, o bom para cá e o mau para lá…

    Dr. Avraham: Exatamente. Isto sucedeu e o resultado é a criação de uma entidade religiosa completamente separada e divorciada de sua matriz judaica e em ocasiões, não somente separada e divorciada, mas sua pior inimiga. Creio que ninguém duvida da grande inimizade que causou o Cristianismo Católico a tudo o que fosse judaico, as perseguições, as cruzadas, a inquisição e finalmente o holocausto nazista. Tristemente, tudo isso em nome da fé cristã e em nome de Jesus.

    Dr. King: E como pôde acontecer isto? Não deveria haver um sentido de gratidão ao povo judeu por parte da Igreja?

    Dr. Avraham: As coisas não aconteceram de um dia para outro. Foi um processo que levou anos, séculos. E tudo começa quando os postulados básicos do Judaísmo são ignorados para se tornarem acessíveis aos pagãos, para evitar a censura romana, que era o império naqueles dias e que estava em guerra contra os judeus, são eliminadas todas as práticas e princípios judaicos que inicialmente desfrutaram os crentes em Yeshua, o calendário é alterado para não conter nada judaico nele, as datas bíblicas são substituídas por datas de celebração pagã e os judeus são acusados de serem os culpados da morte de Cristo. Isto foi criando uma separação, um ódio ao povo judeu que se transforma em um movimento anti-semita de proporções mundiais até nossos dias. Este processo foi o que eventualmente, com a conversão do imperador Constantino ao cristianismo por razoes políticas, não religiosas, ou seja, para usar o cristianismo como ferramenta política, criou as condições para o Santo Império Romano, ou seja, o Cristianismo se transforma na religião oficial do Estado com um objetivo: criar um governo mundial que domine o mundo inteiro, pois assim pensaram que seria o domínio de Cristo na terra.

    Dr. King: Então o cristianismo não existiu no primeiro século... É isto que o Sr. quer dizer?

    Dr. Avraham: O cristianismo não tem nada a ver com o movimento de crentes não judeus do primeiro século. O cristão de Antioquia nos dias de Paulo, não tem nada a ver com o cristão de Roma três séculos mais tarde. São duas coisas completamente diferentes, em perspectiva, estado, doutrina e cultura. Como do dia para noite. Tristemente o Cristianismo formado assim, ou seja, a Igreja Católica ou universal veio a ser a antítese do movimento cristão do primeiro século.

    Dr. King: O Sr. tem dito coisas extremamente importantes aqui que nos dão muita luz para entender certas coisas que em minha mente, por exemplo, não podia entender. Eu não podia entender como o cristianismo pôde ser anti-judaico e anti-semita. Creio que agora percebo porque. Isto é revelação para mim. Mas tenho uma pergunta: Foi para esta Igreja Católica e anti-semita como o Sr. tem afirmado, que se revelou o Novo Testamento? Porque se é assim, como poderemos confiar nestes documentos? São confiáveis os documentos que a Igreja declara como seus e que tem dado ao mundo como palavra segura e inspirada de Yeshua e seus apóstolos? Em outras palavras, o Sr. recomenda, como judeu, o Novo Testamento editado pela Igreja Católica? Gostaríamos de escutar sua opinião.

    Dr. Avraham: A fidelidade de D-us supera as debilidades do homem. E a maldade do homem não anula a fidelidade de D-us, nem Sua Palavra. Isto é certo ao que se refere às Escrituras Hebraicas, à Bíblia Hebraica e é certo ao que se refere a qualquer outra verdade que D-us tenha desejado preservar para o homem. Nesta amplia realidade da fidelidade de D-us, aceitamos que o documento conhecido como Novo Testamento contem uma riqueza e uma herança magnífica dos ensinamentos originais de Yeshua, nosso Adón (Senhor), nosso Messias e assim como de seus discípulos originários.

    Dr. King: O Sr. diz “contem”. Significa que nem tudo está ali?

    Dr. Avraham: Exatamente, nem tudo está ali. De fato o próprio testemunho interno deste documento conhecido como Novo Testamento, ao qual chamamos Código Real, revela que as palavras e feitos de Yeshua superam excessivamente o que foi escrito dele. Um de seus discípulos, por exemplo, afirmou que se fossem escrever uma por uma, não caberiam no mundo os livros que teriam que ser escritos. João 21:25.

    Dr. King: E onde estão estes livros?

    Dr. Avraham: Esta coleção de livros que conhecemos como Novo Testamento não se formou de um dia para outro. Nem os próprios discípulos de Yeshua tiveram idéia, talvez de que se editariam todos juntos e formariam um livro. Nem entraram num acordo com outros para fazer isto. Cada qual escreveu de acordo com a situação particular em que se encontrava e suprindo as necessidades específicas das comunidades de crentes que haviam se formado. Entretanto, como regra geral, os próprios apóstolos tinham conhecimento dessas cartas e as valorizavam. Ao menos isto é o que nos indica o Apóstolo Kefa (Pedro), por exemplo, em uma de suas cartas, em relação aos escritos do Apóstolo Paulo. Por isso existem cartas endereçadas à indivíduos em particular e à comunidades em particular para resolver problemas particulares daqueles dias. Por outro lado, é impossível crer que tendo Yeshua tantos discípulos, somente dois ou três escreveram suas memórias e seus ditos. E é impossível crer que sendo tantas as comunidades surgidas por onde queira, tanto judaicas como gentílicas, outras cartas e documentos semelhantes aos que agora temos, não fossem escritos. A arqueologia tem um grande trabalho adiante e grandes surpresas nos esperam.

    Por outro lado, sabemos que muitos documentos hebraicos antigos foram queimados pela Igreja em lugares públicos. Muitos desses documentos em hebraico eram cópias de outros documentos em hebraico escritos pelos apóstolos. Talvez tenham se perdido para sempre. Além do mais, quando a Igreja selecionava este ou aquele documento como válido, os que tinham outros rolos não aceitos ou reconhecidos pela Igreja, ou que não foram mencionadas pela Igreja em seus concílios, os escondiam e possivelmente apareçam em qualquer momento. Talvez não, talvez tenhamos perdido. Seria uma grande perda, certamente. Minha esperança é que muitos destes documentos apareçam.

    Dr. King: O Sr. mencionou algo interessante, que foi a Igreja, mediante seus concílios quem editou o Novo Testamento como o conhecemos agora.

    Dr. Avraham: Certo. Foi a Igreja Católica quem editou o Novo Testamento como o conhecemos hoje em dia. Não talvez porque quis, mas porque foi obrigada, em certo sentido, a fazer isto.

    Dr. King: Como “foi obrigada a fazer isto”?

    Dr. Avraham: Quando morrem os apóstolos e a geração de seus discípulos e começa o segundo século, existem fatores políticos que não podemos perder de vista que influenciam em fatos que vão ocupando lugar dentro das fronteiras do império romano e além de seus limites. Uma grande guerra havia terminado no ano de 73, na qual Roma saiu ganhando militarmente. Muitos judeus morrem, outros são perseguidos, expulsos de sua terra e têm que ir ao exílio e muitos deles vivendo clandestinamente para salvar suas vidas. Um movimento de resistência judaica surge e Roma sabe disto. De fato, a guerra explode de novo em 132 com grandes baixas romanas e a conquista de Jerusalém pelos judeus daquela geração.

    Uns anos depois, os romanos ganham finalmente a guerra e outra vez o judeu tem que se esconder entre as nações e dispersar-se entre os povos. Isto foi assim até recentemente quando se cria em nossos dias o moderno Estado de Israel. A principio, os crentes, isto é, seguidores de Yeshua não judeus, são perseguidos também por Roma porque pensavam que tinham se tornado judeus devido à similaridade de suas práticas e crenças judaicas.

    Dr. King: Quer dizer que no princípio não havia separação entre a sinagoga e a igreja.

    Dr. Avraham: No princípio não havia, pois se fixaram as pautas da maneira como deveriam viver os gentios que se convertiam ao D-us de Israel, que não tinham que se tornar judeus ou viver como judeus necessariamente. Os crentes seguidores de Yeshua não judeus foram aceitos nas comunidades judaicas nazarenas e havia paz entre ambos os grupos. Obviamente sempre existem problemas e queixas, onde há gente, há dificuldades, mas doutrinalmente e socialmente não havia separação. Quando os judeus são perseguidos por Roma, os crentes em Yeshua, não judeus, foram perseguidos por Roma.

    Dr. King: Porque Roma pensava que tinham se tornado judeus.

    Dr. Abraham: Correto. Então, para evitar a perseguição romana, os crentes em Yeshua não judeus, tentam demonstrar às autoridades imperiais, que eles não são judeus nem têm ligação com o Judaísmo. Para provar isto, mudam seu culto, seu dia de adoração passa do sétimo (Shabat) para o primeiro (Domingo), ordenado por Roma, mudam as festas bíblicas e as substituem pelas festas religiosas pagãs do império, mas agora cristianizadas e desta maneira, o cristianismo distancia suas tendas de Jerusalém e as levanta cada vez mais perto de Roma. O apoio cristão posterior ao império e a cristianização oficial do mesmo, como expliquei antes, culminam esse processo até a primeira metade do século quadro da era atual.

    Entretanto, dentro do próprio cristianismo, havia diferentes perspectivas, diferentes posições, divisões, rivalidades etc. Um dos lideres cristãos do século segundo, chamado Marción, filósofo grego e expert em religião do estado romano para a época, filho de um líder cristão reconhecido, se muda para Roma e estabelece uma escola de pensamento cristão com idéias helenistas e filosóficas, especialmente de corte gnóstico.

    Marción, foi o primeiro homem que se atreveu a chamar a Bíblia hebraica (o Tanach, que contem os 5 livros da Lei dada por D-us à seu povo, através de Moisés, Profetas e Escritos) "o Antigo Testamento". O chamou Antigo Testamento porque pensava que seu conteúdo já não tinha aplicação para os crentes em Jesus (Yeshua, o Messias), e que havia sido substituído pelo Novo Testamento. Disse que era um livro antigo e que pertencia somente aos judeus e que carecia de valor para os cristãos. Marción ensinou que no Antigo Testamento (O Tanach) não havia graça e que a graça aparece pela primeira vez no Novo Testamento (Código Real). A divisão que hoje temos em nossas Bíblias do Tanach e Código Real, mal conhecido como Antigo e Novo Testamento existe por causa deste homem, Marción.

    Segundo seus ensinamentos, o D-us do “Antigo Testamento” era um D-us de juízo e condenação, mas o D-us do “Novo Testamento” é um D-us de graça e amor. Ainda que alguns líderes da Igreja Católica declarem Marción um herege, a rejeição das Escrituras que ele difundiu criou raiz e prosperou escabrosamente.

    Este homem chamado Marción, deu uma lista dos livros que ele considerava que deveriam ser recebidos pelos cristãos como autênticos. E essa lista dada por Marción para seu movimento, o “Marcionismo”, criou uma revolução dentro do movimento cristão.

    Dr. King: E que livros ou documentos estavam nesta lista de Marción?

    Dr. Avraham: Ainda não existia o chamado Novo Testamento. Existiam cópias de cartas e de evangelhos que circulavam entre as comunidades e algumas eram muito conhecidas por todo o mundo. Mas não havia algo como “Novo Testamento”. Quando Marción publica sua lista, inclui 10 cartas de Paulo e o evangelho de Lucas, o companheiro e estudante de Paulo. Isto criou um cisma no cristianismo, como era de se esperar e ele fez com que os líderes cristãos se unissem para decidir o que fazer com Marción. Excomungaram Marción, o declararam herege, o circularam entre as comunidades e deram a conhecer uma lista de livros que todos os cristãos podiam ter como confiáveis. Havia muitos documentos circulando e cópias de documentos. Em total apareceram uns 5,000 manuscritos, em grego, destes escritos. Como podemos imaginar, selecionar entre 5,000 manuscritos, alguns dos quais somente contêm umas linhas, é uma tarefa muito difícil. Além do mais, existem citações antigas de ensinamentos e expressões de Yeshua que não aparecem sequer nos manuscritos gregos, e isso indica que houve outra fonte antiga, possivelmente hebraica, da qual se traduziu ao grego.

    Dr. King: Em que idioma falou Yeshua?

    Dr. Avraham: Seguramente não dava seus discursos e ensinamentos em grego nem em latin. Antes acreditávamos que o aramaico era a língua materna entre os judeus em Israel, agora sabemos pela arqueologia e os descobrimentos dos rolos do mar morto que era o hebraico, mesmo havendo expressões aramaicas, incluso gregas que foram adotadas na linguagem cotidiana. Portanto, podemos ter quase certeza que Yeshua falou em hebraico, logo seus ensinamentos se traduziram para outras línguas, através do grego, a linguagem internacional daqueles dias.

    Dr. King: Realmente estou me deleitando com toda esta informação e espero que nosso auditório também. Entretanto, há um assunto crucial nisso tudo. O Sr. é judeu e crente em Yeshua, como o Sr. disse, como o Messias prometido a Israel. Certo?

    Dr. Avraham: Certo.

    Dr. King: Em um programa prévio tivemos aqui dois bons amigos, o Dr. Piodoche e o Dr. Martín, católico e protestante, respectivamente. E foi debatido o assunto de quem tem a autoridade para determinar o conteúdo da fé cristã e, sobretudo quem tem a autoridade para estabelecer quais livros devem ser considerados inspirados e quais livros não, ao que se refere à Bíblia, mas especialmente o Novo Testamento. O Dr. Piodoche afirmava que somente a Igreja Católica tem essa autoridade. Mas o Dr. Martín, afirmava que a Bíblia em si é sua própria autoridade. Em resposta, o Dr. Piodoche estabeleceu que se não fosse pela Igreja Católica, os protestantes e evangélicos não teriam Novo Testamento e que, portanto, eles deviam gratidão e sujeição à Igreja Católica, porque somente ela tem demonstrado historicamente, ser a receptora da revelação de Jesus como o Messias e do Novo Testamento como escritura inspirada e válida para todos os cristãos.

    Dr. King: Vocês, os judeus crentes em Jesus como o Messias, quero dizer, Yeshua, estão sujeitos também à autoridade da Igreja Católica ao que se refere a ela ser a receptora da revelação do Novo Testamento e quem tem definido os livros que devem fazer parte do mesmo? Dr. Avraham, queremos escutar sua resposta.

    Dr. Avraham: Para responder esta pergunta, usarei dois argumentos:

    Primeiro, o argumento interno do próprio Novo Testamento. Segundo, o argumento histórico. Vamos ao primeiro, o argumento que encontramos no próprio Novo Testamento.

    Primeiro: 1 Timóteo 3:16 afirma: “Toda a Escritura é inspirada por D-us…” Quem escreve isto? Um católico ou um judeu? Um judeu. Portanto, é um judeu quem está dando testemunho e dizendo que “Toda a Escritura é inspirada por D-us”.

    Segundo: Quando diz “toda a Escritura”, a que se referia? Ao Novo Testamento ou à Bíblia Hebraica? Não ao Novo Testamento, não existia algo como o Novo Testamento. Portanto, é a Bíblia Hebraica. Assim, o próprio testemunho do documento que a Igreja Católica chamou Novo Testamento, afirma que a Escritura Inspirada é a Bíblia Hebraica, portanto, o Novo Testamento fica de fora desta declaração porque não existia, o único que existia era a Bíblia Hebraica: A Lei de D-us dada por meio de Moisés, os Profetas e os Salmos (Tanach).

    Dr. King: Então o Sr. não considera o Novo Testamento como inspirado?

    Dr. Avraham: Não disse isso. Eu disse que no momento em que Paulo afirma que “toda a Escritura é inspirada por D-us”, ele não tinha em mente algo como Novo Testamento, porque não existia o Novo Testamento. Somente existia a Bíblia Hebraica. Em outras palavras, quando Paulo visitava as comunidades judaicas do primeiro século, não ia levando consigo o evangelho de Mateus, o de Marcos, o de João u a Carta de Pedro, nem o Apocalipse. Essas escrituras vieram depois, se formaram depois. Historicamente então, historicamente falando, a Escritura Inspirada que Pablo falou foi a Bíblia Hebraica (A Torá ou Lei dada por D-us através de Moisés, Os Profetas, Salmos).

    E tem mais, no Novo Testamento, em Romanos 3:1,2 diz o seguinte: “Que vantagem tem o judeu? De que se aproveita a circuncisão? Muito, em todo sentido; primeiramente, porque lhe foi confiada a Torá de D-us, ou seja, a Lei de D-us, as Sagradas Escrituras”. Como é evidente, o que o próprio Novo Testamento afirma é que tudo o que seja palavra inspirada de D-us, lhe foi confiada… à quem? À circuncisão, isto é, ao povo judeu. Então são os judeus os receptores e guardiões e protetores da Palavra de D-us. Qualquer que afirme que este ou aquele livro é palavra de D-us, deve saber que são os judeus os receptores de tudo o que seja Palavra de D-us por decreto divino.

    Dr. King: Bem, tento acompanhar o raciocínio. O Sr. afirma que o próprio testemunho do Novo Testamento, é quem define quem tem a autoridade em relação às Escrituras.

    Dr. Avraham: Correto. E se alguém perguntar: Onde estava a Igreja Católica quando Rav Shaul, um judeu, escreve um testemunho como este? Se a Igreja Católica requer autoridade com base em sua historia, onde estava ela quando Paulo disse isto? Mas tenho mais uma evidência. Em Romanos 9: 4,5 está documentado: “Que são israelitas, a quem pertence à adoção, a glória, os pactos, a promulgação da lei divina com suas ordenanças de serviço e as promessas; de quem são os patriarcas e dos quais, biologicamente, veio o Messias…” De novo Rav Shaul fala da paternidade da revelação e afirma que é o povo judeu quem o Eterno escolheu como depositário da adoção, da glória, dos pactos e da promulgação da lei divina…”. Dr. King, diante desta evidência, a pergunta que temos que fazer é: Foi a Igreja a quem D-us escolheu ou foi a Israel? Quem é a receptora da revelação, dos pactos, das promessas, das Escrituras, a Igreja Católica ou Israel? A resposta é: não é a Igreja Católica, e sim Israel.

    Dr. King: Isto soa muito lógico. Não?

    Dr. Avraham: Mas ainda tem algo mais: Se isto que diz Paulo está certo que D-us confiou aos judeus as Escrituras, os pactos e a promessa, então tudo o que seja Escritura, pertence ao povo judeu. Em outras palavras, se os escritos do Novo Testamento são palavra de D-us inspirados como a Torá e os Profetas, então pertencem à comunidade de Israel, não à Igreja, porque já foi provado pelo próprio Novo Testamento, que Israel é o depositário, não a Igreja. E se pertencem à Igreja, então não é palavra inspirada de D-us como a Torá, porque já vimos que tudo o que é palavra inspirada de D-us, pertence a Israel, o receptor da revelação. E se muda o receptor, se destrói a revelação. Não devemos esquecer disto.

    Dr. King: Estou tentando entender seu argumento. Poderia explicar um pouco mais?

    Dr. Avraham: Claro. Veja, em Efésios 2:20, Paulo diz: “Edificados sobre o fundamento dos apóstolos e profetas, sendo a pedra principal angular, o mesmo Yeshua HaMashíach”. O contexto demonstra que Rav Shaul (Paulo) está falando para crentes de origem judaica que haviam feito sua conversão oficial ao D-us de Israel como o único D-us verdadeiro, que haviam abandonado seus ídolos e costumes pagãos e se esconderam debaixo das asas da Shechinah (Presencia Divina). Onde cabem? Onde estão localizados? Num edifício que tem um fundamento. Qual é o fundamento? Os apóstolos e profetas sendo Yeshua como Messias, a pedra principal angular. Consequentemente o que suporta todo o edifício é seu fundamento, ou seja, os ensinamentos dos apóstolos e profetas que estiveram com Mashíach, todos os quais foram judeus.

    Conseqüentemente, a autoridade dos escritos que formam esta coleção conhecida inapropriadamente como “Novo Testamento”, não vem por outra via além do seu fundamento que sustenta todo o edifício. Sem este fundamento, não há edifício. E o fundamento é judaico, não cristão. A autoridade então, dos escritos agrupados no Código Real, chamado Novo Testamento vem pelo seu autor e não pelo seu destinatário.

    Dr. King: Creio que esse é um pensamento que o Sr. deveria repetir, que a autoridade vem pelo autor e não pelo destinatário. Que quer dizer com isso?

    Dr. Avraham: Se a Igreja Católica ou Protestante debatem se este sim ou este não, é um problema deles. Para nós, os judeus, se o autor é judeu, debaixo da autoridade de Yeshua ou sob a autoridade direta de um discípulo íntimo de Yeshua, seus escritos têm validade para nós, valor espiritual e legal importante e, portanto, o recebemos e o amamos. Agora temos 27, mas amanha podem ser 29, tudo depende do que o Eterno tenha nos reservado para o futuro. Que coincida com a lista aceita pela Igreja não nos afeta absolutamente em nada em termos de autoridade, como tampouco se coincide com a lista do incorretamente chamado, Antigo Testamento.

    Portanto, a grande pergunta que temos que fazer a Igreja Católica é a seguinte: Vocês aceitam os escritos judeus que foram enviados às comunidades judaicas e conversas do primeiro século para lhes instruir acerca de como devem viver dentro da família de Israel? Se os aceitam, se beneficiam. Se não os aceitam, se prejudicam. Mas a autoridade vem por quem faz a pergunta, não por quem a responde. Este é o argumento que se desprende diretamente do próprio Código Real. Pero mencionamos outro argumento, o que vem de a historia, o argumento histórico que vem dado em dos aspectos do mesmo assunto.

    Dr. King: Que significa argumento histórico, que existem evidências históricas que provam o contrário?

    Dr. Avraham: Em certo sentido. Mas quero dizer, especificamente, que vem da própria história. Por exemplo: onde estava a Igreja Católica quando os judeus crentes em Yeshua andavam com ele e receberam de sua boca seus ditos e ensinamentos que foram logo, segundo foi necessário, preservados em forma escrita? A resposta é muito simples: Em nenhum lugar, não havia Igreja Católica nos dias de Yeshua. Havia somente uma comunidade: Israel, o povo escolhido, receptor da revelação, responsável de velar e cuidar da herança da eleição e redenção do mundo. Por exemplo, a Igreja Católica afirma que quando através da cabeça, o papa, fala de assuntos de fé e moralidade, ela, como receptora das chaves do Reino não mente nem erra, porque é assistida pelo próprio Espírito de D-us, pelo qual as palavras ex cátedra do bispo de Roma, são infalíveis e sem erros. Afirma-se que esta assistência divina é o que faz com que a Igreja não erre em suas decisões, porque todas vêm diretamente do Céu que deu a ela a autoridade para determinar o que está permitido e o que não está permitido, que se pode crer e o que não se pode crer.

    Dr. King: Em outras palavras, a voz ex cátedra do papa, é a voz mesma de D-us, inspirado, sem erros, normativo e obrigatório para todos os cristãos e isto é precisamente o que a autoriza para determinar o Índice da Bíblia e do Novo Testamento. Certo?

    Dr. Avraham: A pergunta que temos que fazer a Roma é esta: onde estavas tu quando Yeshua apresentava as oferendas no Templo junto a seus pais em Yom Kipur? Onde estavas tu, quando Yeshua comia o cordeiro pascal cada 15 de Aviv com seus pais e irmãos em Jerusalém? Onde estavas tu quando Yeshua estava no Átrio do Templo e quando entrava na Sinagoga cada Shabat para escutar a leitura da Torá e dos Profetas? Onde estavas tu quando Yeshua santificava Shavuot e Chanucá em Jerusalém? Onde está tua “Lista de Conteúdo” desta folha de serviço do nosso Adón Yeshua HaMashíach? Se foi a Igreja a receptora da revelação, onde estava ela para receber nestes dias?

    Dr. King: Mesmo assim, foi a Igreja Católica quem fez o Índice do chamado Novo Testamento. Isso não mostra sua autoridade?

    Dr. Avraham: Quem colocou o índice ou lista de conteúdos bíblicos, não o fez por sua própria autoridade, mas pela autoridade que está por trás, o testemunho judeu fundamentado na eleição divina e os decretos do Altíssimo. Porque somente se quem escreveu é judeu ou um discípulo direto ou sob a supervisão de um judeu íntimo do Maestro, é válido. Em outras palavras, a Igreja Católica não fez outra coisa além de aceitar que o testemunho judeu vindo dos judeus é confiável. Mas o que torne esses escritos confiáveis não é o testemunho da Igreja, e sim a credibilidade do escritor. E os escritores são judeus, ou por nascimento ou por eleição. Yeshua disse: “A salvação vem dos judeus” (João 4:22). O Eterno fez seu Filho nascer dentro do povo judeu.

    Dr. King: Então o Sr. diz que a autoridade não está na Igreja.

    Dr. Avraham: A autoridade de um livro da Escritura não depende de nenhum homem ou instituição, depende de seu próprio valor procedente da Torá, de Israel e da autoridade de nosso Adón Yeshua e seus emissários íntimos. Se não vem de um emissário íntimo, que por sua vez vem do Mashíach que por sua vez vem da Escritura, sabemos que não é inspirado por D-us.

    Dr. King: E isto aplica ao restante da Bíblia também?

    Dr. Avraham: Também. Se não vem por um profeta o um discípulo íntimo de um profeta, que por sua vez vem da Torá dada por D-us a Moisés, sabemos que não é inspirado por D-us. Pode ser um bom livro, magnífico, válido para certas coisas, mas não para fazer parte disso que nosso Adón, Yeshua HaMashíach chamou: “A Torá, os Profetas e os Salmos”.

    Dr. King: O que o Sr. está dizendo então é que somente se o livro em questão segue esta linha, é confiável.

    Dr. Avraham: Correto, e que assim o possamos aceitar e receber. E nesse processo, a Igreja Católica ou Protestante não é depositária nem receptora, somente beneficiária, como o restante da humanidade. A depositária da revelação é Israel e, portanto, recai sobre os judeus a responsabilidade de ensiná-la ao mundo. Este não é o caso de um cristão, por exemplo, porque tudo o que um cristão conhece de sua fé vem do próprio Novo Testamento e, portanto, não tem nenhum elemento externo para verificar se seu conteúdo é válido ou inválido.

    Dr. King: O que o Sr. insinua é que a única opção de um cristão é confiar na autoridade que a Igreja diz ter, para selecionar quais livros são e quais livros não são.

    Dr. Avraham: Correto. Queria detalhar isto, se me permite: Mesmo que um livro seja escrito sem erros, não é suficiente para determinar sua inspiração e infalibilidade divinas. Portanto, o cristão, protestante ou evangélico não tem outra opção além de confiar na Igreja Católica nisto, ainda que inconsistentemente, é claro, rejeite seus ensinamentos, dogmas e doutrinas cristãs.

    Dr. King: Isto não se aplica ao judeu também?

    Dr. Avraham: Absolutamente não, por uma simples razão: os judeus têm a Torá, têm a palavra profética mais segura e tudo o que seja incompatível com a Torá, não vem de D-us e não podemos receber como inspirado por D-us. E neste sentido, somente D-us tem a autoridade e somente o Eterno conhece com absoluta certeza quais livros são inspirados divinamente e quais não e esta decisão ele decidiu comunicar à comunidade de Israel, não a uma pessoa em particular. Fora de Israel, nem o bispo de Roma, nem os concílios cristãos, nem o de Nicéia nem o de Trento nem o Vaticano Segundo, nem os que venham, tem autoridade para determinar o que é inspirado e que não o é.

    Dr. King: Há algum critério então pelo qual vocês determinam a legitimidade de algum escrito religioso?

    Dr. Avraham: Temos três critérios fundamentais.

    Seu autor foi um judeu discípulo de Yeshua o Messias sob sua autoridade? Se a resposta é positiva, o livro em questão vai se tornando qualificado.

    É compatível com os Profetas? Se a resposta é positiva, o livro em questão segue se qualificando.

    É compatível com a Torá? Se a resposta é positiva, o livro em questão pode então ser aceito, porque somente dos Profetas e da Torá sabemos com certeza que D-us é o autor.

    Se faltar um destes três princípios básicos, não qualificam. Consequentemente, como judeus crentes em Yeshua como o Profeta anunciado por Moisés (Deuteronômio 18:15), isto é, o Mélech HaMashíach (O Rei Messias). Quando temos em nossas mãos estes escritos conhecidos como Novo Testamento, não estamos recebendo seu Índice da Igreja Católica, e sim de seu conteúdo hebraico que é o fundamento de sua validade como a Torá oral de nosso Mestre, Yeshua HaMashíach para que saibamos como devemos cumprir a Torá e aplica-la em nossas comunidades, famílias e vidas pessoais, no caso do judeu.

    Dr. King: E se a pessoa não é judia?

    Dr. Avraham: Se a pessoa não é judia, estes livros tem a intenção de mostrar como deve viver um convertido sincero (Romanos 11:17) dentro da comunidade de Israel e retendo o testemunho de Yeshua como Mashíach. Não se eu “sinto que o livro fala comigo”, não é se “me faz bem quando estou com problemas” o que determina a inspiração de um livro. Porque se for assim, o Alcorão também seria inspirado pelo que os muçulmanos falam do alivio espiritual que sentem quando o lêem. O que determina a validade vem do simples dito: é compatível com a Torá? Sim ou não? O Alcorão é compatível com a Torá? Não. Portanto, não vem do D-us de Israel. Esta é a medida para avaliar nossos livros e nossa verdade. Eu não creio em D-us porque a Igreja Católica o disse, creio em D-us porque se revelou pessoalmente a meu povo no Sinai e nos deu Sua Torá e nosso povo tem mantido sempre o testemunho de esta revelação. Da mesma maneira, o Novo Testamento. Não é assunto da Igreja, é assunto do nosso povo, de nossos profetas, do nosso Adón Yeshua, o Messias judeu que nos foi prometido na Torá. Se o testemunho que recebo está em harmonia com a Torá e é compatível com a Torá, então é válido e o aceito. Mas sua validade vem de sua fonte, de sua raiz e esta raiz é hebréia, não católica; judia, não protestante.

    Dr. King: E o Código DaVinci? Não revela de alguma maneira coisas escondidas pela Igreja Católica que não deseja sob nenhum conceito que nossa geração saiba, especialmente diante a possibilidade de conhecer, por exemplo, que Jesus foi casado, que teve filhos e outras coisas jamais ditas pela Igreja? Há algo que está escondido aqui?

    Dr. Avraham: Certamente, por muitos séculos a Igreja tem tratado de ocultar grandes verdades. Tem ocorrido muita investigação histórica e bíblica em relação ao Vaticano que demonstram as suspeitas de muitos, especialmente de aqueles que não tem interesses religiosos, econômicos e políticos relacionados com Roma. Mas o Código DaVinci é ciência ficção… até agora. Creio que a ordem dos Jesuítas formada por Ignácio de Loyola no século 16, representa uma maior atração histórica que Isaac Newton e Leonardo DaVinci.

    Dr. King: O Sr. crê nestas mensagens ocultas nesses famosos quadros e paredes em certas catedrais antigas?

    Dr. Avraham: Não estão demonstrados, é ciência ficção. Mas a mensagem abre uma porta para a correta investigação histórica, juntamente com a publicação do Evangelho segundo Judas.

    Dr. King: E qual é a melhor maneira de entender corretamente as palavras de Jesus e do Novo Testamento em sentido geral?

    Dr. Avraham: Através do Código Real, a Versão Textual Hebraica do chamado Novo Testamento, feita através do resultado de investigação arqueológica, histórica, lingüística e exegética judaica, seguindo os princípios de interpretação bíblica do Judaísmo e dando ênfase, como se deve ser, ao hebraico da mensagem de Yeshua e de seus Emissários.

    Dr. King: O que significa Código Real? Algo como o Código DaVinci?

    Dr. Avraham: Nada a ver. O Código Real, a Versão Textual Hebraica do chamado Novo Testamento surge sem ter nada a ver com a novela de Dan Brown. Chama-se “Código” porque está escrito em diferentes níveis de interpretação, típico do Judaísmo. E “Real” porque está relacionado com a realeza de Israel, isto é, a Casa de David. Pero não tem relação alguma.

    Dr. King: Pode, de alguma maneira o Código Real, ser uma versão que freie o impacto secular que poderia causar o filme anunciado sobre o Código DaVinci?

    Dr. Avraham: Sem dúvida, se alguém deseja conhecer a verdade, a verdade histórica e científica dos ditos e ensinamentos de Yeshua, o melhor que pode fazer é adquirir uma versão do Código Real e ler com a mente e coração abertos, sem prejulgamentos teológicos. Porque aqui se apresenta uma perspectiva correta das palavras de Yeshua e seus emissários, isto é, a perspectiva hebraica, a única válida para estudar um documento judaico do primeiro.

    Dr. King: E onde se pode adquirir?

    Dr. Abraham: Visitando a página www.codigoreal.com ou www.amazon.com e buscando por Código Real. Ou em sua livraria favorita.

    Dr. King: Dr. Avraham, obrigado por estar conosco. Sem dúvida aprendemos muitas coisas interessantes. Gostaria de fazer outra entrevista, se o Sr. aceitar é claro.

    Dr. Avraham: O prazer foi meu. Espero que não somente o Sr., mas todos os que assistiram a este programa, também aprendam, todos vivemos aprendendo, e devemos continuar toda vida aprendendo. A informação correta nos livra da morte, se agimos em conseqüência com a verdade. Para mim será uma honra estar de novo em seu programa. Estamos a suas ordens.

    Dr. King: Senhores, o tempo está esgotado. Foi um prazer conversar com um judeu crente em Yeshua como Messias e ouvir dizer que a autoridade não está nem no Protestantismo nem no Catolicismo, e sim em Israel. Que o próprio D-us, por decreto celestial, preparou e confiou à Israel tudo o que seja Sua Palavra. Entendi bem Dr. Avraham?

    Dr. Avraham: Creio que você é um bom aluno. Obrigado.
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    CONVERSA COM O PASTOR IVAN DE FORTALEZA CEARÁ.

    Mensagem por Fco Oliveira em Sab Maio 08, 2010 10:05 pm

    ESSA FORAM AS PALAVRAS DO PASTOR IVAN DE FORTALESA CEARÁ, ONDE ELE DECLAROU VISIVELMENTE SER UM TIPO MESSIAS/CRISTO AQUI NA TERRA E AMIGO DE YAOHÚSHUA!

    pr. Ivan Lopes diz:
    Ola´amigo gostaria de falar comigo?
    francisco diz:
    Sim, tenho alguns minutos.
    pr. Ivan Lopes diz:
    fique a vontade
    francisco diz:
    Por favor, me faça uma simulação do santo batismo de vocês.
    pr. Ivan Lopes diz:
    meu amado nós não temos batismo, nós usufruimos do que nos foi dado pelo meu amigo yaohúshua
    agora se o amado quer saber onde está a verdade do batismo to direi!
    francisco diz:
    Como assim, vocês não são batizados?
    pr. Ivan Lopes diz:
    olha amado eu sou um servo do Altissimo e vivo a vida que ele vive não tenho vinculo com religião da terra e não vivenciamos rituais romanos !
    você se refere a batismo nas águas?
    francisco diz:
    Sim.
    pr. Ivan Lopes diz:
    não, não faço isso porque não tenho porque fazer
    batismo nas águas é coisa de quem ainda não teve um encontro pessoal com yaohúshua
    francisco diz:
    Estou te ouvindo.
    pr. Ivan Lopes diz:
    para yaohúshua o batismo é a regeneração da palavra
    o que yahuhanan fez foi simbolizar o verdadeiro batismo de yaohúshua entende?
    olha
    francisco diz:
    É um novo rumo do evangelho meu caro.
    pr. Ivan Lopes diz:
    amado, sei que é impossivel voce saber com quem está falando neste momento, posso imaginar, as confusões de pregadores descobrindo coisas diferentes e vivendo vida diferente entende
    quero dizer que eu sou um servo do Altissimo, não tenho sociedade com as coisas espirituais deste mundo
    francisco diz:
    Sim, mais nada disto pode anular uma ordem dada direto pelo os pais da igreja.
    pr. Ivan Lopes diz:
    não existe ordem que não seja confirmada por mim!
    francisco diz:
    Não entendi!
    pr. Ivan Lopes diz:
    sim
    como eu te disse, é impossivel você me entender com apenas dois contatos
    francisco diz:
    Então vamos nos apresentar.
    pr. Ivan Lopes diz:
    pode falar
    francisco diz:
    Quem é vc, onde vc mora e que grau de amisade vc tem com o Salvador do mundo?
    pr. Ivan Lopes diz:
    sou cearense, moro em Fortaleza, e o meu grau de amizade com o meu salvador é o maior que você possa imaginar
    francisco diz:
    Estou ouvindo.
    pr. Ivan Lopes diz:
    sou escolhido para ser o restaurador de todas as suas verdades camulfladas pelos homens odiernos e vivo sendo preparado pelo Eterno a 29 anos e ja me está determinado começar essa grande obra final a partir de 2013
    diga alguma coisa
    francisco diz:
    Como é que vai conseguir "restaurar todas as verdades" deixada pelo o Mashiach, se os originais foram todos queimados?
    Que magia vc está fazendo para rever tudo o que foi destruido nos anos 383 d.C?
    pr. Ivan Lopes diz:
    ô amigo se duvidas não podemos continuar conversando
    francisco diz:
    Não é quetão de duvidar meu querido, é fatos, hoje nós temos de viver com os pés no chão e não sonhando com papai noel!
    pr. Ivan Lopes diz:
    quanto às verdades, quem me mandou será o responsável não terei que me preocupar mas apenas cumprir o que me é dito
    se voce não entende desculpe mas tenho que sair estarei pronto para receber todos os que o pai me enviar, e eu não estou sonhando; muito pelo contrario, tenho certeza que serei o primeiro a morrer por causo do que ei de revelar.
    mas eu não sou meu (que quer dizer não sou dono de minha vida), sou do Eterno e vivo a vida que Ele me mandar... Aqui ficou claro que o pastor Ivan se auto proclama um Messias aqui na terra, recebendo ordens direta do Altíssimo e fazendo a vontade do seu Deus, tipo Inris Cristos; mais um tolo!
    francisco diz:
    Que bom que vc tem essa fé, fico imensamente contente por vc, mais eu só posso ficar aqui te ouvindo e esperar...
    Que o Eterno Yahuh tenha em vc a confiança que demonstra ter nele, abraços.
    pr. Ivan Lopes diz:
    me aguarde abraço. Estarei a sua disposição quando precisares de mim...
    francisco diz:
    Tudo bem. Findou a nossa conversa.
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    Re: DUAS ENTREVISTAS REALIZADAS NA CALIFORNIA NO PROGRAMA “DEBATENDO A VERDADE”!

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